Wyjazd do Hoover Institution dr Maciej Milczanowski wygrał w konkursie, organizowanym przez tę instytucję. Porozmawialiśmy z naukowcem m. in. o tym, czym się zajmował w Stanach Zjednoczonych, dlaczego zrezygnował z kariery wojskowej i kogo ze stanfordzkich profesorów zaprosił do Rzeszowa. Oto kolejny wywiad z cyklu #nauka.

Jak się Panu wracało do polskiej rzeczywistości?
Świetnie. Nie wiem, może to wynika z mojego konserwatyzmu i tradycjonalizmu, ale do Polski zawsze wracam z poczuciem ulgi czy to z Włoch, czy z Norwegii, czy z Francji, czy ze Stanów Zjednoczonych.

To był pierwszy Pana pobyt w Stanach?
Tak. Moje stypendium polegało na tym, że spotykałem się z różnymi wybitnymi postaciami. Żeby porozmawiać z niektórymi, trzeba było podróżować. Miałem zatem okazję pozwiedzać środkową Kalifornię – San-Francisco, Palo Alto, Hayward.

Jak Pan dostał stypendium?
Było formą nagrody za ogłoszony przez Hoover Institution konkurs. Złożyłem wniosek z krótkim artykułem o polityce amerykańskiej na Bliskim Wschodzie. Jest to temat bardzo aktualny, ponieważ zarówno Rosja wykorzystuje teraz porażkę Amerykanów w Iraku, jak i Arabia Saudyjska, Iran czy Egipt.

Jak Amerykanie oceniają tę misję?
Wiadomo, nam jest trochę łatwiej oceniać w miarę obiektywnie. Próbowałem rozmawiać z nimi na ten temat. Naukowcy są z reguły wprzężeni w machinę polityczną, dlatego trudno jest im podchodzić do tematu z dystansem. Natomiast pobyt w Stanford był dla mnie bardzo korzystny z tego względu, że jest to bardzo bogata uczelnia, niezależna politycznie. Rozmowy były bardzo rzeczowe. Udało się spotkać się z ludźmi, którzy mimo że funkcjonowali na najwyższych szczeblach władzy amerykańskiej, wypowiadali się bardzo krytycznie na temat polityki amerykańskiej zarówno w Iraku, jak i dzisiaj.

Z kim Panu udało się spotkać?
Najciekawsza rozmowa była z generałem Jamesem N. Mattisem, byłym dowódcą Centcom, czyli Centralnego Dowództwa Sił Zbrojnych USA. Nie ma na świecie wyższego szczebla dowództwa, niż to.


Spotkanie z Jamesem N. Mattisem, byłym dowódcą Centcom

Oprócz tego, rozmawiałem z Paulem Gregory, wybitnym ekonomistą, który zajmuje się tematyką konfliktu ukraińsko-rosyjskiego. Byliśmy całkowicie zgodni, że agresja Rosji nie jest uzasadniona i nie spotkała właściwej odpowiedzi w świecie. Zgadzaliśmy się też co do tego, że Ukraińcom brakuje broni, ale również odpowiedniej polityki informacyjnej. Rozmawiałem też z Georgem P. Szultzem, byłym sekretarzem stanu Stanów Zjednoczonych za prezydentury Regana. Jest to człowiek, który opracowywał plan wyprowadzania Polski z komunizmu w 1989 roku.


Spotkanie z byłym Sekretarzem Stanu przy Prezydencie Reganie w Hoover Institution Georgem P. Shultzem.

Spotkałem się też z profesorem Charlesem Hillem. To było zupełnie inne doświadczenie. Każda z poprzednich moich rozmów zaczynała się od tego, że pytano mnie jaki jest temat mojej pracy naukowej i czym zajmuję się w Hoover Institution w czasie stypendium. Po mojej wypowiedzi, która trwała zwykle kilka-kilkanaście minut, ustosunkowywali się do tego, co powiedziałem. Profesor Hill jako jedyny stwierdził, że nie zgadza się ze mną w żadnym punkcie z tego, co mówię. Charles Hill jest przedstawicielem nurtu neokonserwatywnego. Hill uważa, że póki George W. Bush był prezydentem, wszystko było w jak najlepszym porządku. Nie jest w stanie zakwestionować ani jednego punktu inwazji w Iraku. Według niego dopiero prezydent Obama zrujnował sukcesy USA w Iraku.

Jak Panom się rozmawiało?
To jest świetne w Stanach, że jak się rozmawia z osobą, z którą kompletnie się nie zgadzam, to rozmowa jest bardzo rzeczowa. Charles Hill podkreślał nasze rozbieżności i był przy tym bardzo przyjacielski. Wcale nie zacietrzewiał się, jak to czasami bywa w Polsce z profesorami.

Spotkałem się jeszcze z kilkoma osobami, jak np. Kori Schake, która doradzała w Departamencie Stanów i w Pentagonie oraz innymi osobami, z którymi rozmawialiśmy już stricte na temat moich planów habilitacyjnych i książce której plan i główne tezy w ten sposób konsultowałem.

Pracowałem też w archiwum. Okazało się, że kurator kolekcji europejskiej jest zainteresowany moimi zdjęciami z Iraku wraz z komentarzami. Powstanie nawet kolekcja zdjęć w Hoover Institution z opisem sytuacji w Iraku z mojej perspektywy. Kontrakt na to już podpisaliśmy.

Czego dotyczy Pana praca?
Polityki amerykańskiej w Iraku. Piszę o konsekwencjach wojny w Iraku dla amerykańskiej polityki międzynarodowej. Fakt, że brałem udział w tej misji, nie oznacza, że wszystko, co tam robiliśmy, było dobre. Wręcz przeciwnie. Uważam, że cała misja była… niepotrzebna to może za dużo powiedziane, ale na pewno niewłaściwie realizowana. Owszem, był tam krwawy dyktator dokonujący okropnych rzeczy. Kwestią zasadniczą jednak był plan zagospodarowania sytuacji politycznej i gospodarczej tego kraju. Wstępny plan Białego Domu mógł być dobry, ale nie został zrealizowany. Wprowadzony w życie został pomysł Paula Bremera i to była porażka, która jest wykorzystywana do dzisiaj. Kreml np. ciągle podkreśla – oczywiście nie wprost – że skoro Amerykanie zrobili to, co zrobili w Iraku, Rosjanie mogą robić na Ukrainie to, co im się podoba. Niestety przekaz ten trafia do Włochów, Hiszpanów, Francuzów. To nie jest właściwe podejście, ponieważ Ukraina to nie przedmiot, który można oddać Rosji dlatego, że USA popełniły błędy w Iraku. Amerykanie są bardzo zgodni z nami w kwestii konfliktu na Ukrainie, a w Europie niestety zdania są bardzo mocno podzielone.

Czy misja w Iraku to jedna z przyczyn, dla których Pan zdecydował zrezygnować z kariery wojskowej?
To była moja druga misja. Pierwszą – na Wzgórzach Golan – postrzegam bardzo pozytywnie. Absolutnie miała sens, bo rozdzielała dwa państwa, żeby nie doszło do wojny. Tam żołnierze ONZ nie mieli w ogóle walczyć, w Iraku zaś było odwrotnie. Wojsko nie jest z natury złą instytucją. Po prostu czasami jest źle wykorzystywane przez polityków. Nie odszedłem z wojska przez misję w Iraku, miałem inne przyczyny.

Czy dla Pana praca naukowa to sposób na wprowadzenie zmian?
Stanowczo. Wojsko powinno się zmieniać, ale nie można go transformować mechanicznie. Nie da się, jak niektórzy proponują, wyrzucić wszystkich postkomunistycznych generałów i pułkowników i zastąpić ich nowymi. Wielu z tych ludzi myśli bardzo rozsądnie. Powinno się wyrzucać wręcz ludzi, którzy nie rozumieją funkcjonowania współczesnego nie tylko wojska, ale i państwa, racji stanu Polski. Piszę o tym na moim blogu: "My Point of View".

Amerykańscy naukowcy chcą współpracować z polskimi?
Zaproponowałem im kilka projektów. Z Paulem Gregory rozmawialiśmy o tym, co już zapoczątkowaliśmy ze studentami ukraińskimi, czyli odpowiedź na kłamstwa propagandy rosyjskiej. Oprócz tego, proponowałem dr. Davidowi Berkey, który pracuje w grupie naukowej The Military History And Contemporary Conflicts, czyli Historia Wojskowości i Współczesne Konflikty, stworzenie podgrupy, która zajmowałaby się Europą Centralną, szczególnie współczesnymi konfliktami z Rosją. Trzeci projekt wygląda na razie najbardziej obiecująco. Spotkałem się z prof. Zimbardo w San-Francisco. Zaprosił mnie do siebie do domu, omówiliśmy problemy Iraku i Ukrainy. Zimbardo zapoczątkował bardzo interesujący projekt – Heroic Imagination Project, który ogólnie mówiąc dotyczy znieczulicy społecznej. Prowadził ten projekt w szkołach podstawowych, średnich i na studiach. Opowiedziałem o problemach z powrotem do życia społecznego weteranów z misji w Iraku i w Afganistanie, które w Polsce jest zupełnie tematem tabu. Zaproponował współpracę. Przyjedzie do Katowic pod koniec sierpnia i tam mamy się spotkać i omówić szczegóły. Zapraszałem go też do nas. Odpowiedź ma dać w Katowicach. Proponowałem również współpracę bardziej indywidualną, czyli przy wspólnych artykułach. Ci ludzie są bardzo zajęci, dlatego nawet same konsultacje z nimi to już wartość sama w sobie.

Pracował Pan też w archiwum Hoover Institution. Czy dotarł Pan do materiałów, do których nigdy by Pan nie miał dostępu w Polsce?
Hoover Institution ma bardzo ciekawą kolekcję ulotek i plakatów, rozprzestrzenianych w Iraku w chwili inwazji. Wydrukowanych zostało 150 mln takich ulotek na cały Irak i Afganistan. Do Iraku trafiła połowa, czyli ogromna ilość. Mam zamiar napisać artykuł na temat obietnic składanych społeczeństwu irakijskiemu i ich realizacji. Mówiono Irakijczykom np., że mają nie walczyć z siłami amerykańskimi, a potem zostaną przywróceni do służby. Później Paul Bremer osobiście w wywiadzie powiedział, że wszyscy ci, którzy nie walczyli z Amerykanami to tchórze, którzy nie mają już możliwości powrotu do służby. Terroryzm nie powstał tam w wyniku działań Hussaina, tylko właśnie w wyniku naszych działań. Z tego względu te ulotki w Hoover Institution są takie ważne.

Czy doradzałby Pan młodym ludziom zaczynać karierę naukową?
Profesor w pewnym wieku już nie zmienia właściwie poglądów, co nie jest krytyką z mojej strony, ale potrzebna jest też świeża krew, która wpływa na rozbijanie schematów i utartych struktur. Zarówno rada starszych naukowców, jak nowe spojrzenia są istotne. Szczególnie we współczesnym świecie, który tak dynamicznie się zmienia.